Editor: Gustavo Barreto - gustavo@fazendomedia.com

16.06.2006
ENTREVISTA: BERNARDO KOCHER

A Thais Tibiriçá - tibirica@fazendomedia.com

Bernardo Kocher é professor de História das Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense (UFF). Graduou-se em História, fez mestrado e doutorado na área. Depois resolveu aprofundar seus estudos em Relações Internacionais e História do Movimento Operário e Economia Brasileira. Ele é sub-coordenador e professor do Programa de pós-graduação em Relações Internacionais da UFF. O programa é inserido na categoria de mestrado e foi implantado em 2003, nas instalações da Faculdade de Direito. Em entrevista cedida ao Fazendo Media, Kocher fala um pouco sobre as Relações Internacionais.

Ele oferece sobretudo um panorama geral sobre assuntos como União Européia e China, que estão presentes nas editorias de internacionais da imprensa, mas sempre relatados isoladamente, sem grandes reflexões. A entrevista foi dividida em duas partes. Na primeira, publicada a seguir, Kocher enfoca os desafios e deficiências da União Européia, registrando que a relação de países aparentemente distantes como Alemanha e Letônia pode ser uma boa saída: “Essa interdependência é muito construtiva. A história do capitalismo de competição entre os Estados Nacionais levou a várias guerras, e a União Européia deu um show de bola nesse campo. Superou completamente as divergências nacionalistas”.

Como é o desenvolvimento das Relações Internacionais no Brasil e dentro das universidades?
Ele é tardio, inexplicavelmente, nas instituições de ensino superior público federal. Lá, o estudo das relações internacionais não acompanhou o surto de crescimento das universidades nos anos 70 e 80. Injustificável, mas as demandas sociais vindas das empresas do terceiro setor, da mídia e do público em geral têm pressionado. E o governo federal criou, em boa hora, um programa de incentivo de formação de mestres em Relações Internacionais – o Programa Santiago Dantas, da qual a UFF é vinculada e incentivada com investimentos públicos.

Um fenômeno da globalização é a formação de blocos econômicos. O que mais se destaca é a União Européia. Por quê?
Primeiro lugar, diria que há uma certa contradição entre globalização e blocos. Se é um mundo global, blocos não deveriam existir. Curiosamente a globalização vem acompanhada da formação de blocos. A importância da União Européia (UE) é pelo fato de esta ser a mais desenvolvida e ter o maior número de instituições e práticas que tipificam e caracterizam o bloco econômico. A União Européia tem uma moeda, tem hino, tem tampos de desenvolvimentos regionais, tem parlamento. Isso é o que a caracteriza pela sua vanguarda em relação aos outros blocos. Atualmente são 18 blocos econômicos em funcionamento no mundo, e nenhum têm a sua profundidade.

Você acha que o Brasil e a mídia brasileira entendem a União Européia?
Eu creio que alguns especialistas entendem, mas o público brasileiro e, poderia ousar, até mesmo o europeu não entendem. Diria que o povo brasileiro não entende a UE. A mídia tem dificuldades, sempre pega o fato em cima quando, na realidade, é preciso haver uma reflexão profunda, que não há.

Qual o principal projeto feito na UE? E o principal problema que ela enfrenta?
O que existe de mais poderoso na União Européia é o euro, porque a moeda é um dos instrumentos do Estado nacional. Juntos com os Estados Nacionais vieram as fronteiras, a bandeira e a moeda, os exércitos. E a União Européia conseguiu pautar um sistema monetário, pautado numa unidade monetária. O euro é um sucesso absoluto, não há nenhuma indicação de que haja crises, fracassos. E essa moeda exerce as funções de qualquer moeda, que são a de unidade de conta e reserva de valor.

São muitos os problemas da UE, é difícil enumerar qual o principal. Eu chamaria atenção para um deles que é a crise social. A UE não consegue enfrentar uma crise social como a que ocorre em qualquer Estado nacional, ou seja, a presença de mais pobres numa sociedade altamente próspera. No caso da EU, a presença de imigrantes vindos de várias origens, mas mais enfaticamente de países que foram colônias da qual a Europa foi metrópole. Vão começar a aparecer também diferenças muito gritantes entre os membros de países da UE mais pobres e os mais ricos. Esse é o grande problema que vejo na UE.

Acho que o leitor comum sempre tem essa dúvida: se o pobre da União Européia é o mesmo pobre do Terceiro Mundo?
Algumas características eu diria que sim, porque o custo de amparo à pobreza é muito grande e até economias prósperas se ressentem disto. Não podemos evidentemente comparar problemas como o narcotráfico em larga escala, como existe aqui na nossa cidade e na América Latina, com os problemas sociais da Europa. Mas eu creio que muitas das características da pobreza européia são terceiro “mundistas”, mas não em profundidade como a nossa. Porque ainda há políticas de amparo, apenas não funcionam bem, não funcionam a contento. A necessidade destes pobres – que inclui o problema de discriminação racial, discriminação das nacionalidades aos quais são oriundos – faz com que eles tenham características de terceiro mundo.

Os primeiros países com uma economia em crise, como a Espanha e Portugal, foram subsidiados pela União Européia. Hoje os países que entraram, como Polônia e Lituânia, não recebem estes subsídios. Por quê?
Na realidade, quando Espanha, Portugal e Grécia entraram no bloco nos anos 80, ainda havia abundância de recursos. Mas as condições macroeconômicas têm limitado investimentos públicos. No fundo, o que ocorreu com Espanha, Portugal e Grécia foi a aplicação de investimentos de Estado nestes países para fins de nivelamento dos mercados, para construir um mercado europeu mais homogêneo. Hoje isso não é mais possível, muito embora o alargamento do bloco também seja uma essência dos blocos. Eles estão demonstrando que não basta ficar em número restrito, que precisam crescer, só que não há recursos.

Então a Europa entra agora num problema que eles chamam de “Europa das duas velocidades”. A Europa dos mais desenvolvidos que tem Alemanha, França, Bélgica e Holanda; e a Europa dos menos desenvolvidos é tem a Alemanha da Polônia e a Alemanha do Leste Europeu, que agora está entrando na UE. Como será resolvido esse problema nós ainda não sabemos. O que podemos antever é o surgimento de crises na unidade do bloco, com a escolha dos países que vão receber empresas. Esse é o grande problema, a disputa fiscal. Países que, para receberem empresas, cancelam impostos. Isso pode gerar atritos dentro do bloco, mas não quer dizer que o bloco sairá fraturado de forma definitiva desse processo.

A França e a Holanda reprovaram a constituição da União Européia. Por quê?
Por motivos diferentes. A Holanda, que é mais fácil de explicar, se ressente de que países grandes como Alemanha, França e Inglaterra têm muitos privilégios dentro da União Européia, então foi um voto mais nacionalista. O voto na França foi um voto mais social. A proposta de construção da constituição européia foi elaborada por uma comissão. Essa comissão privilegiou uma certa ideologia a ser aplicada na eventual futura constituição européia que é o mercado, que é o liberalismo. Então, o povo francês rejeitou esta constituição porque ela estava “blindada” em direção a uma economia de livre mercado bastante selvagem. Eu diria que foi um voto social.

Na França também percebemos que há nos eleitores do “não” a presença de nacionalistas que entendem que a constituição européia retiraria do Estado poderes que eles consideram intocáveis. Houve na França um mix do eleitorado, em sua maior parte o voto social contra o voto do mercado. E numa segunda dimensão o voto do nacionalismo de direita contra a perda do poder do Estados nacionais.

Como você vê o papel da França, Alemanha e Inglaterra na União Européia? Podemos dizer que são os principais países do bloco?
São certamente os três principais. A França e a Alemanha formam o eixo franco-germânico, que durante muito tempo hegemonizou a UE. A Inglaterra também é muito importante, mas fica afastada da “Eurolândia”, ou zona do euro. Ela não adotou o euro como moeda, então acaba já tendo uma posição meio destacada. É importante lembrar que a entrada da Inglaterra na UE não foi de primeira ordem, mas esses são os três principais países, certamente.

O problema dos jovens emigrantes na França foi noticiado pela imprensa brasileira superficialmente, parecendo apenas um bando de jovens baderneiros. Como você vê este problema dentro da UE?
A situação que nós assistimos na França de rebeldia dos emigrantes é um problema europeu. Talvez mais grave na França devido a uma política de repressão policial, de tolerância zero aos mais pobres. Na França houve uma resposta imediata, mas durante a crise se percebeu que a forma de manifestação dos jovens, que era a queima de carros à noite, ocorreu em várias cidades francesas e também fora do país. Então, não é um problema exclusivamente francês. Ele apareceu na França em virtude da presença do primeiro ministro francês, extremamente duro na repressão a esses jovens.

Esse problema pode ser associado à questão da falta de um projeto social na União Européia?
Certamente podemos chamar de um déficit social da União Européia, que é bastante visível. Chamaria assim em comparação à outra categoria muito usada na análise da UE que é o déficit democrático. Muitas decisões são tomadas por lobbies, lobistas. Apesar de existir democracia e deputados europeus eleitos para o Parlamento europeu, o que a gente percebe é que muitas decisões não são negociadas – são tomadas por grupos e anunciadas pelos mecanismos burocráticos. Eu chamaria isso de um déficit social. Ele é muito grande, na medida em que as gerações estão se sucedendo, os jovens chegando no mercado de trabalho, uma sociedade de consumo competitiva e extremamente exigente e as insatisfações pessoais destes filhos de emigrantes que não encontram as mesmas oportunidades no mercado de trabalho que os nacionais, originais. Esse ressentimento dentro do déficit democrático, déficit social, gera a crise que acabamos de assistir na França.

Como irá funcionar a imigração de países como a Polônia, com uma economia deficitária, para países como a França, com uma economia de “alta velocidade’’?
É um problema que tem várias dimensões. O fluxo de mão-de-obra destes dez países que entraram na UE em 2004 ainda não começou. Em 2007 vai ser permitido esse deslocamento, a população terá passaporte para se deslocar dentro do bloco livremente, então alguns países serão mais vitimados pela incidência de mão-de-obra qualificada competindo com a mão-de-obra nacional. A França é um exemplo disso, porque sua estrutura produtiva é carente de uma modernização, ainda tem a presença de pequenas e médias empresas.

A presença destes cidadãos europeus dentro de países como a França vai aumentar os custos sociais. Indiscutivelmente eles vão usar serviços como hospitais, escolas, e para compensar estes custos só aumentando a produção e a produtividade da economia, arrecadando assim mais impostos. Isso vai obrigar o capitalismo francês a se modernizar, como forma de gerar esse acúmulo de impostos maior. Isso por outro lado vai gerar desemprego. Esse impasse é um impasse de difícil solução. Talvez a única seria a economia crescer muito, tanto para contemplar a arrecadação de impostos como para gerar novos empregos. Então podemos antever com alguma segurança, se for possível esta análise, uma certa crise social. E a França deve ser protagonista de crises sociais.

Podemos dizer que hoje a Europa está dividida em duas: a Europa do sucesso e a Europa do imperialismo. Por quê?
Eu não diria que a Europa se cliva desta forma. Eu diria que à medida que o bloco cresce a hegemonia franco-germânica vai ter que ser misturada, hoje com atualmente 23 parceiros. Isso possibilita um conjunto de associações e alianças de difícil previsão. A Polônia, que é um grande país – entre os mais pobres é o maior deles – pode se associar com a França por alguns motivos e com a Alemanha por outros. O bloco vai mostrar agora se ele é viável ou não. Quando era a Europa dos seis, dos nove, dos doze, dos quinze, todas as divergências ainda eram muito controladas. Hoje é a Europa dos 25 e vêm mais países pela frente. Agora é que nós vamos saber se o bloco econômico é uma instituição viável ou não. Eu diria, brincando, que a história da União Européia está começando. Ainda nem começou.

Qual é a dimensão do problema dos lobbies da UE?
É um problema muito grave, que nos remete ao déficit democrático. A presença de lobistas é grave uma vez que as grandes decisões da União Européia de execução orçamentária são tomadas na Suíça – está fora da maioria dos países. Isso facilita a presença de lobistas. É algo comum nos Estados capitalistas. A França tem em Paris muitos lobistas, só que os eurocéticos, os europessimistas apontam nessas figuras, nesse processo uma causa de fracasso na União Européia, de um possível e eventual fracasso. Eu não atribuo a isso, o lobby é uma instituição que pertence à falta de democracia na tomada das decisões econômicas, à falta de transparência. Isso não é um problema inerente à União Européia, é um problema inerente a qualquer economia capitalista.

O que falta para a UE se tornar um bloco completo?
Se eu pudesse orientar, sugerir, seria uma política social, uma política de emprego. Eu acho que isso encarece a EU. Há uma política de desenvolvimento, de crescimento econômico pautado no Tratado de Maastrich, que costumo chamar de Consenso de Washington da Europa. Então, o que há é uma política de aperto fiscal, aperto monetário, restrição aos investimentos sociais. Isso gera desemprego e exclusão social. Mesmo que não tenha as proporções do que ocorre na América Latina, na África, isso existe.

Então, uma Europa social, uma Europa democrática e social eu contaria como um primeiro aspecto em que a UE poderia avançar. E o segundo e importante aspecto é a falta de uma política externa européia. Ela não formula uma política externa unida. Ainda se manifesta na forma de Estados nacionais. Um exemplo disso é o que ocorreu no Iraque. Naquela altura, França e Alemanha de um lado, Inglaterra e Espanha do outro. Isso não ameaçou a União Européia de forma nenhuma, mas mostrou a falta de uma presença européia. Um exemplo que eu gosto de citar: se a UE tivesse uma política externa comum, não militarista, não imperialista, talvez eles pudessem ajudar o Oriente Médio a encontrar um caminho de pacificação. A falta dessa unidade da Europa em torno de uma política externa, creio, é muito prejudicial ao desenvolvimento social como um todo, de além Europa.

Como são as relações internacionais na UE?
Dentro da Europa o processo de evolução das relações internacionais está sendo condicionado pela formação do bloco. Percebemos que questões históricas, as divergências franco-germânicas, que levou à primeira e segunda Guerra mundial, foram completamente superadas com a UE. Essa foi a maior vitória no plano das relações internacionais. A Europa do nacionalismo e da histeria nacionalista foi e está sendo amplamente vencida, esse é o maior sucesso.

Isso ocorre porque, na medida em que se forma o bloco, na medida em que o euro vai penetrando nas relações econômicas mais cotidianas, mesmo com a Europa das duas velocidades, vai começando a haver uma interdependência bastante sólida entre a economia mais dinâmica da Alemanha, que é a locomotiva do processo, e a economia mais limitada, que é a da Letônia. Elas são de alguma forma interdependentes. Mesmo que a Alemanha não se relacione muito com a Letônia, alguém do bloco que se relaciona com a Alemanha se relaciona com a Letônia. Essa interdependência é muito construtiva. A história do capitalismo de competição entre os Estados Nacionais levou a várias guerras, e a UE deu um show de bola nesse campo. Superou completamente as divergências nacionalistas. Todos os países que têm forças nacionalistas e sovinistas estão sendo neutralizados pela UE.