29.11.2005
ENTREVISTA: CECÍLIA COIMBRA
Professora, psicóloga, escritora e fundadora do Grupo Tortura Nunca Mais

(continuação)

Marcelo Salles - Você estava no CACO, aquela vez?
Estava!

Marcelo Salles - Ah, não acredito! Então conta essa história!
Eu agradeço a ele no meu livro! Eu agradeço, eu vou te mostrar a dedicatória que eu fiz ao Ivan no livro. Minha tese de doutorado... A gente, vários fundadores do grupo Tortura Nunca Mais, estávamos no CACO. Vários: eu; Flora Abreu; Vitória Grabois; Ieda Salles, que já morreu; Alcir Henrique da Costa; José Novaes (foi meu ex-marido), o ex-marido de Flora também... Todos nós estávamos no CACO naquela noite.

Marcelo Salles - Foi o 1º de abril?
Foi dia 1º de abril. Em 31 de março nós ainda fomos pra UNE. Eu era ligada ao Partido Comunista Brasileiro na época do golpe; quando a gente soube a informação do golpe eu estava ali na Urca, trabalhava com o Paulo Freire, no programa nacional de alfabetização. E nós tínhamos terminado a primeira turma de alfabetizadores, estávamos iniciando uma solenidade da segunda turma de alfabetizadores. Quando a gente recebeu a notícia do golpe fomos pra UNE. Isso em 31 de março. A gente ficou lá, parte da UNE, etc. e tal, e no dia seguinte a gente combinou de resistir ao golpe. Aí foi todo mundo pra Faculdade Nacional de Filosofia da Universidade do Brasil, hoje seria o IFCS. Que era ali na Antonio Carlos, ali onde é a Casa de Itália hoje, e de lá a gente partiu pro CACO. Todo o movimento estudantil, quer dizer, o pessoal mais à esquerda do movimento estudantil, principalmente o pessoal militante da Ação Popular do Partido Comunista Brasileiro. E, chegando no CACO, a gente tava esperando as armas do Almirante Aragão, os fuzileiros navais que não vieram. E em determinado momento, já no final da tarde, a gente foi cercado pelo Comando de Caça aos Comunistas, e eram bombas de gás lacrimogêneo e rajadas de metralhadora. Todo mundo foi pra cima, pro segundo andar do CACO, e de repente a coisa parou, e entrou um oficial que era o Ivan.

Marcelo Salles - Capitão, na época, né?
Era capitão. Dizendo que a gente se retirasse, saísse em grupos de cinco e deu os caminhos que a gente deveria seguir, porque na Central do Brasil, ali no Campo de Santana, já tinha muito tumulto, inclusive da população virando carro de polícia, uma coisa muito espontânea. Várias pessoas feridas. E a gente saiu, eu lembro que eu saí descalça, não encontrei meu sapato, e fomos andando, e eu vi a UNE pegando fogo essa noite. Fomos andando a pé porque aquele primeiro de abril foi greve geral dos transportes. Só muito tempo depois a gente veio a saber que tinha sido o Ivan Cavalcante que tinha nos salvo; e logo depois ele foi preso.

Marcelo Salles - A ordem era pra matar todo mundo?
O que ele conta pra gente - tem isso no livro dele - é que ele estava com um pelotão, batalhão, sei lá que nome tem, um grupo de homens que ele comandava, no Palácio Guanabara. Lá no Palácio do Lacerda. E ele soube que tinha um grupo grande de estudantes que estava cercado no CACO e que a ordem era atirar para matar. E ele pegou os homens dele, chegou lá, rendeu - ele disse que inclusive o pessoal do CCC demorou a se render, que os homens dele deram tiro pro alto pra que o pessoal se rendesse, e inclusive disse: "Eu tenho ordens pra que os estudantes saiam, e eu vou garantir a saída desses estudantes com segurança". E entrou lá, sozinho, sozinho... Ele disse que me encontrou no banheiro. Eu não me lembro. Outro dia a gente esteve lá, um ato dos 40 anos do golpe militar, foi muito bonito, no ano passado a gente fez no CACO. E a figura homenageada foi ele. E aí a gente chamou todos aqueles estudantes, quem a gente pôde chamar, que estiveram no CACO aquela noite. E ele me levou e disse "Eu te encontrei no banheiro!" A gente já tava tonta de tanto gás lacrimogêneo.

"A gente pode produzir pequenas revoluções no cotidiano"

Táia Rocha - Que relação o Tortura Nunca Mais teve (se é que teve) com o documentário "Que bom te ver viva" da Lúcia Murat? Conta das mulheres que sobreviveram às torturas...
É...

Táia Rocha - Como você avalia esse filme e, também, qual a importância dele pro trabalho de vocês?
É, a Lúcia é muito nossa amiga e é mais uma presa política também. E eu me lembro que em 1985, quando a gente começou a fazer depoimentos, no governo Brizola, pra denunciar os torturadores, o grupo nem existia ainda, foi uma coisa muito espontânea, e eu acompanhei a Lúcia pra ela prestar depoimento na comissão de direitos humanos que tinha no governo Brizola. E a Lúcia quando fez o filme nos procurou e a gente acompanhou, na avant premiére a gente foi lá, só teve alguns convidados, alguns amigos... Eu acho um filme muito bonito. Muito bonito. Eu só discordo, isso eu falei pra ela, do final do filme. Achei importantíssimo de ser trabalhado, de ser discutido, debatido... Não só um filme de uma sensibilidade muito grande, mas tecnicamente muito bom. E o depoimento daquelas mulheres é um depoimento belíssimo. A Irene Ravache é o alter-ego, é como se fosse a Lúcia Murat. E eu acho, quer dizer, eu discordo do final do filme, quando a Irene Ravache diz "Cuidado, que eu sou um cachorro ferido". Eu acho que isso é assumir o papel de vítima. Eu acho que a gente não é vítima, a gente é sobrevivente. E a gente tem que usar a dor da gente como instrumento de luta. Senão você entra naquela da vítima despotencializada, da vítima pobrezinha, entendeu? Nós não somos vítimas! Nós somos sobreviventes desse regime! E temos que usar essa dor que a gente tem, que são marcas que não vão deixar a gente nunca mais, como instrumento de luta. A gente não tem que ter pena da gente.

Marcelo Salles - Cecília, o Brasil vai conseguir acabar com o capitalismo?
Como dizia o [Félix] Guatari em "Capitalismo mundial integrado"- ele já em 70 falava isso, meu amigo, prevendo a globalização! Em termos de produção e subjetividade, o velho dizia: "O dito mundo socialista não difere em nada do capitalista". Porque em termos de produzir subjetividades, formas de viver e de existir, é a mesma coisa. Então ele chamava de mundo capitalístico. Ou Capitalismo mundial integrado. Eu acho que não. Mas eu acho que a gente pode produzir pequenas revoluções no cotidiano da gente. E isso é importante. Eu hoje não quero fazer a revolução, como a minha geração. A gente aprendeu a duras penas, com muita dor. Aquele sonho que a gente tinha de mudar o mundo, de fazer a revolução no macro ; mas ao mesmo tempo nas nossas pequenas relações, que não são pequenas, nas nossas relações cotidianas éramos muito autoritários. A gente chegava a ser fascista, por vezes. Nas relações com os companheiros, nas relações com os filhos. Então eu acho que a gente aprendeu que, tão importante ou talvez mais importante que fazer essa grande revolução, é fazer as nossas revoluções cotidianas. Porque o fascismo social cada vez se encanta mais. E a gente vê a intolerância, a violência que nos atravessa hoje, uma coisa que a gente tem que estar muito atenta! Você acaba sendo atravessado por essa intolerência! Onde o diferente não tem vez. Então eu acho que o importante é a gente poder fazer essas revoluções moleculares. Eu, aqui no meu grupo de alunos, poder dizer : "Olha, gente, olha o desrespeito ao diferente! Olha como a gente por vezes estabelece relações extremamente fascistas!". Eu acho que a derrota nos ensinou isso. Então, hoje, não vejo assim essa coisa da revolução. Eu vejo pequenas revoluções. Eu não vejo a coisa da utopia lá, não vejo como se fosse a transcendência, lá longe. Eu discordo por exemplo daquela frase do Eduardo Galeano que é belíssima, mas de que eu discordo profundamente "A utopia, o que é a utopia? Ela está lá no horizonte. Você dá dois passos, ela se afasta dois passos, você dá mais dois, ela se afasta mais dois. Então para que serve a utopia? Para isso, para nos fazer caminhar". Eu discordo disso. A gente está produzindo utopias cotidianamente. É no aqui e agora, eu não quero pra depois. E a gente via a revolução assim: essa coisa que está lá, entende? Ela está aqui, no cotidiano da gente, e a gente não está vendo isso.

Mariana Vidal - Mas essas pequenas não caminham para a utopia maior?
Não sei! Não sei. Não vou fazer previsões. Não sei, eu quero funcionar aqui, no agora.

Marcelo Salles - E, Cecília, eu queria saber o seguinte: como é que funciona essa relação do Tortura Nunca Mais com os meios de comunicação de massa? Levando-se em consideração que eles são controlados por esses donos do poder. E como é que fica isso, às vezes você precisa divulgar...
Sempre precisamos divulgar, né! A gente já sabe, a gente aprendeu durante esses 20 anos a como lidar com os grandes meios de comunicação de massa. É... a gente sabe que eles funcionam muito no sensacionalismo, nas coisas emocionais: "Nós vamos lançar uma nota!!" Então a gente faz muito esses apelos, né? E tem funcionado. Até porque o grupo é muito respeitado também. Toda e qualquer denúncia que a gente tem feito, é só quando a gente tem documento que comprove. Tem gente que nos procura para denunciar... Não assumimos a denúncia pelo outro, tentamos fazer uma proteção ao cara, o que é difícil por vezes, né? Por exemplo, a gente só denuncia quando um torturador está em algum órgão de confiança quando a gente tem provas com relação a isso! Entendeu? Tanto que nenhum desses caras que a gente denunciou até hoje chegou para dizer "É mentira!" Nenhum deles! Nenhum deles mostra a cara. Então tem também essa coisa da respeitabilidade do grupo. Que são vinte anos ininterruptos de luta! Então acho que tem esse respeito, essa credibilidade internacional. A gente tem um pool de entidades internacionais muito grande, que imediatamente respondem a qualquer apelo nosso, entende?

Marcelo Salles - Quantas são, mais ou menos?
Ah, eu não tenho idéia, são muitas, são muitas entidades que a gente tem, tem grupo na Espanha com que a gente se corresponde, tem vários grupos na França, Genebra tem vários...

Táia Rocha - A gente estava falando da tortura na ditadura, mas, hoje em dia, onde e como ela aparece mais?
Nos estabelecimentos oficiais. São os presídios, as delegacias policiais, são os estabelecimentos que guardam jovem infrator. Eles estão cumprindo "medidas sócio-educativas". Olha a piada! Segundo o Estatuto da criança e do adolescente, esses estabelecimentos são para fazer com que os jovens infratores cumpram medidas "sócio-educativas", só que a gente sabe que Padre Severino...

Mariana Vidal - No dia que o Padre Severino for sócio-educativo...
Pois é. E DEGASE, né, esses estabelecimentos todos.

Marcelo Salles - E em São Paulo?
Na Febem, São Paulo, eu estive há pouco tempo lá, num grupo, discutindo as torturas na Febem. Então a gente sabe, os jovens são estuprados, são serviciados, são torturados cotidianamente... A gente sabe disso! É o que eu disse: não há vontade política, não houve, até hoje não houve vontade política de nenhum governo para terminar com a prática da tortura. Porque a gente sabe, e eles sabem, onde a tortura existe. Onde ela é praticada. A gente sabe, por exemplo, no presídio da Água Santa, lá no Rio, às sextas-feiras, quando você recebe os novos presos, é tortura coletiva! As pessoas têm que tirar a roupa, entendeu? E são torturadas, espancadas, todo mundo sabe que às sextas-feiras acontece isso na Água Santa. Essa denúncia a gente fez junto com a polícia global sobre a Polinter, o que estava acontecendo na Polinter ; quer dizer, aí começaram a retirar alguns dos presos, mas todo mundo sabe disso ! Que inclusive tem presos que pagam para poder ter uma situação um pouco melhor. Tem que pagar na Polinter.

"Nunca houve democracia nesse país"

Marcelo Salles - Cecília, o país se redemocratizou?
Não, porque nunca houve democracia nesse país. Então eu não gosto dos termos "democracia, redemocratização, democratização"... Eu acho que a gente busca uma democratização. Agora "redemocratização", isso não existe, nunca houve democracia no país! Teve momentos de um pouco mais de abertura, Juscelino, Jango, etc. e tal. Mas nunca houve democracia no país.

Marcelo Salles - Nem com o governo sendo eleito?
Não, porque isso para nós é uma democracia representativa, meu amigo. Isso para nós é o que o Estado capitalista permite.

Marcelo Salles - Eu vou fazer uma provocação, uma pergunta que o Expedito Filho do Estado de São Paulo fez ao Chávez. Ele disse que em Cuba não tem eleição, então é uma ditadura. E que tem muita pobreza e miséria, e o Chávez respondeu: "Mas nos Estados Unidos também têm muita miséria", e o Expedito: "Mas pelo menos lá o miserável pode votar e mudar o destino!" Que você acha disso?
É, pois é. Aí a gente vê a que que o PT se reduziu, para poder eleger, dentro desse esquema capitalista, de representação - que são as eleições, "Tem que ter caixa 2". Olha só! Você vê a que ponto se chega, dentro da lógica capitalista, que é uma lógica que a gente tem que repudiar, porque democracia representativa é o mínimo que a gente tem. Óbvio, eu não estou dizendo "eu não vou votar mais!", entende? Tem gente até que não vota mais, tem gente que é mais radical ainda do que eu. Anula o voto porque acha que essa democracia representativa "não serve pra nada". Porque são as migalhas que o capitalismo dá, no sentido de fazer com que você acredite que você está participando! É uma forma de dizer "olha, veja, a minha participação é essa". Eu não acredito na democracia representativa. Eu não acredito no Estado capitalista. Agora, não por isso, eu não vou deixar de estar tentando eleger alguns representantes que eu acho interessantes. Agora, é limitada a atuação no parlamento. A gente sabe que a atuação no legislativo, no executivo, no judiciário, esses poderes que o capitalismo permite existir, são poderes muito limitados. E se não joga dentro da lógica deles... né? Quer dizer, é um absurdo só esse número de parlamentares serem cassados. O Congresso inteiro tinha que ser cassado! Porque todos eles fazem esse tipo de coisa! Agora, não é você utilizar isso para justificar que os caras não devam ser cassados, para dizer "Não, mas isso sempre se fez!". Como o Lula vem falando. Ou como o Delúbio também falou. "Não, daqui a pouco tempo isso é esquecido! Vai virar até piada de salão", está hoje em O Globo. Porque isso é cinismo! Não se iludir : o parlamento é um espaço pequeno e limitado de atuação. Eu acho que a questão são os movimentos sociais, que a gente tem que fortalecer. Os movimentos sociais que estão aí no mundo, que são invisibilizados, que não estão nos grandes meios de comunicação de massa. Mas que estão acontecendo, estão produzindo coisas interessantíssimas, que a gente não sabe, não fica sabendo... esses daí é que a gente tem que fortalecer. E não o parlamento.Isso é um Estado capitalista, gente. Essa democracia é uma balela! Uma democracia representativa, e que só vai lá ser representante nosso quem tiver muita grana. Daí a necessidade do caixa dois.

Mariana Vidal - O Chávez há pouco tempo quase sofreu um golpe de Estado, mais uma vez com o apoio dos Estados Unidos... E tem tropa dos Estados Unidos aqui do lado, no Paraguai, dizendo que tem terrorismo na Tríplice Fronteira; a todo momento eles estão dizendo que a América Latina tem terrorista, tem terrorista... Você acha possível que as elites locais consigam, com o apoio dos Estados Unidos, chegar ao poder e termos de novo governos ditatoriais na América Latina?
Não. Não há mais necessidade disso. A globalização já está em curso, as multinacionais e o capitalismo financeiro já estão aí vigorando, hoje é ditadura de mercado, como a gente diz, né? Quem fala muito isso são as madres da Praça de Maio, "Da ditadura militar à ditadura de mercado". Não há necessidade mais.

Mariana Vidal - Mesmo falando-se em revolução bolivariana...
Não, eu acho que eles criam esses balões de ensaio, eles produzem esse clima de terror, para ver se até a população se mobiliza nesse sentido. Não, eles botam governos fantoches, a questão do Chávez eu não acompanho muito... Eu tenho algumas questões com o governo Chávez, que eu acho muito populista, muito demagógico, muito apelativo, mas eles estão fazendo toda essa pressão porque o cara não está rezando na mesma cartilha que eles. Daqui a pouco, se começar a rezar, por essa coisa de pressão, serão governos aliados.

Mariana Vidal - Mas na Bolívia parece que vai ser eleito um governo de esquerda...
Eu não acredito. Não acredito. Não acredito. Pode ser um governo um pouco mais à esquerda, etc. e tal... Olha, eu estive em Chiapas, há coisa de dois anos atrás, ou mesmo três, lá num dos acampamentos dos zapatistas. Eu fiquei muito impressionada. Eu acho que eles têm lições assim interessantíssimas para nos dar. Quando eles dizem assim : "Nós não queremos o poder do Estado", é uma coisa assim... "Mas está fazendo o que aí, há anos? Desde 82 está aí na selva!" E foram aprendendo com os indígenas. É muito interessante que eles vêm com aquelas palavras de ordem, maoístas, marxistas, leninistas, né ? E eles vão aprendendo com a população indígena. Eles tiveram o que a nossa esquerda aqui não aprendeu, com a população pobre. Os indígenas diziam que eles diziam "palavras ocas". O grupo inicial. E eles ouviram isso. Essas palavras "revolucionárias", que por vezes a população está tão fudida, está tão... que isso não toca, não afeta a população. Aí eles ouviram, eles tiveram essa sensibilidade de ouvir os povos indígenas e são um movimento belíssimo! Estão produzindo coisas muito interessantes em termos de respeito à diferença, em termos de pegar a questão da mulher, a questão do indígena; questões vistas como minoritárias, e eles dizem o seguinte: "nós somos um grupo de soldados para que não haja mais soldados. Nós somos um grupo militar para que não haja mais militares. Agora, a única coisa que a gente tem hoje são as armas, a gente não vai entregar assim". E a gente sabe que se não fosse o apoio internacional que o movimento tem, sabe que já teriam sido dizimados. Porque é fácil, é uma selva que não é uma selva assim, grande ou espessa como a Selva Amazônica, entendeu? A gente está lá no acampamento, a gente vê helicóptero do exército mexicano fazendo vôo rasante... Eles têm todo um trabalho com a população indígena que é uma coisa belíssima!

Mariana Vidal - Você ficou no acampamento?
Fui, fui lá, fiquei três dias no acampamento deles. Quer dizer, depois de permitirem, porque eu tinha um conhecido, era de uma entidade de direitos humanos que eles conheciam... E o respeito que eles têm pelo saber local! Eles fazem uma mescla, né? Um deles, um dos coordenadores do centro de saúde lá do acampamento, é um indígena cujo pai é curandeiro de uma tribo. E junta todo aquele saber das ervas, disso, daquilo, com a medicina, com a ciência ocidental. E no momento eles sabem que assumir o poder de Estado seria uma forma de administrar o neoliberalismo hoje, num mundo globalizado. Eles no entanto dizem : "Isso nós não queremos. O que nós queremos? Não sei. Temos que ver o que a sociedade mexicana quer". É essa coisa mesmo do micro, das revoluções moleculares, ali do cotidiano de vocês, sabe ? É fazendo alianças, constituindo redes, né ? Eu fiquei muito impactada. "Mas como? Não quer o poder de Estado, tá fazendo o quê, aí?" E é o fortalecimento dos movimentos sociais. Eu vejo assim, hoje, o movimento zapatista não como modelo pra nada, porque se a gente prega modelo a gente empobrece. Mas como coisas interessantes que a gente tem que pensar, hoje, nesse mundo globalizado. Senão a gente cai no "Tá tudo dominado!", é o Estado mínimo, é o neoliberalismo, tá tudo dominado! Não tá! A gente tem espaços de produzir coisas interessantes, como o [Gilles] Deleuze dizia: "A gente tem linhas de fuga". Elas tão aí no mundo. Vamos tentar embarcar nelas!

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Foto de Alexandre Campbell/Caros Amigos