29.11.2005
ENTREVISTA: CECÍLIA COIMBRA
Professora, psicóloga, escritora e fundadora do Grupo Tortura Nunca Mais

A Mariana Vidal, Táia Rocha e Marcelo Salles

Vinte anos depois da criação do Grupo Tortura Nunca Mais (www.torturanuncamais-rj.org.br), que ajudou a fundar, Cecília Coimbra relata que a situação dos direitos humanos hoje é pior do que nos anos da ditadura orientada pela CIA. Hoje a tortura acontece nos presídios, nos estabelecimentos para jovens infratores, nas delegacias policiais, etc., onde os meios de comunicação de massa parecem não enxergar.

Marcelo Salles - Tivemos avanços com o governo dos "companheiros"?
Eles são companheiros sim, são nossos companheiros... Muito poucos avanços. É óbvio que em 1985, quando o Tortura Nunca Mais surgiu, era um outro contexto: recém-saído da ditadura, início da Nova República, o José Sarney assumindo. Há todo um grande conchavo com essas elites, que foi feito naquele momento. De uma transição pacífica da ditadura militar para uma ditadura de mercado, digamos assim, onde os governos se "desassumem". O novo ciclo que se inaugura com o José Sarney, que foi um dos que apoiaram a ditadura militar, todos os desmandos e atrocidades que foram cometidos naquele período... Quer dizer, se a gente fizer uma comparação do Brasil com os outros países da América Latina que também passaram por ditaduras militares, nos anos 60 e 70, a gente vê que o Brasil é o mais atrasado de todos. Mesmo o Chile, com a presença do Pinochet, avançou muito...

Marcelo Salles - Atrasado em que sentido?
De resgatar o que foi o período da ditadura. De levantar na realidade o que ocorreu naquele período, não só as torturas, as perseguições acontecidas, mas também a questão dos mortos e desaparecidos, dos torturadores, e de todos aqueles que se implicaram direta e indiretamente com o aparato de repressão... O Brasil é o mais atrasado. A lei da Anistia, quando vem, em 1979, é uma lei extremamente limitada; a sociedade civil naquela época clamava por uma anistia ampla, geral e irrestrita, que não veio. Veio uma anistia extremamente limitada, tanto que pouquíssimas pessoas foram anistiadas. Há pessoas, por exemplo, que estavam sendo acusadas de "crimes de sangue", como eles diziam. Essas pessoas não foram anistiadas! Isso já em 79. Em 85, quando vem a Nova República, essa transição do governo militar para o governo civil, quando o grupo Tortura Nunca Mais surge, justamente, é um período bastante conservador. Hoje nós temos um governo que foi uma coalizão de PT e outros partidos e muito pouca coisa mudou. Muito poucos avanços com relação à questão dos direitos humanos, à questão de resgate do período da ditadura militar. No Grupo Tortura Nunca Mais a gente faz questão de revelar o que houve no período da ditadura militar, tentando resgatar essa memória, tentando responsabilizar aqueles que foram membros do aparato de repressão e puni-los; trazê-los à "execração pública", como a gente diz. Também tentamos fazer a ligação da questão da impunidade e da violação dos direitos humanos hoje. Tanto com relação a esse resgate quanto com relação à violação dos direitos humanos hoje, piorou. A situação hoje é pior do que em 1985, apesar de ter um governo de coalizão do PT. No próprio governo Lula, nós tivemos retrocessos muito grandes. Tivemos, por exemplo, uma coisa que ocorreu, que foi muito importante pra gente: um processo instaurado há mais de vinte anos correndo na Justiça sobre a Guerrilha do Araguaia, aquele grupo de guerrilheiros do PCdoB, que foram totalmente exterminados, quase 70 pessoas, fora o pessoal da região, todos desaparecidos políticos. Houve a sentença de uma juíza, uma sentença belíssima, de uma coragem muito grande, onde ela responsabilizava a União por essas mortes, e colocava que a União deveria abrir os arquivos sobre a Guerrilha do Araguaia, e chamar pessoas que foram responsáveis pela repressão no Araguaia. Isso no governo Lula. E nós fomos a Brasília pedir que o governo não entrasse com recurso, mas a Advocacia Geral da União entrou com recurso, dizendo que não iria abrir.

"O inimigo da ditadura de mercado são os pobres"

Mariana Vidal - Alegando o quê?
Baseado num decreto chamado Lei de Arquivos, votada no apagar das luzes do governo FHC e assinada no início do governo Lula. A Lei fala da questão do sigilo eterno, cujo texto afirma que documentos considerados importantes para a segurança do regime serão vedados durante 50 anos, podendo ser vedados por mais 50, ad infinitum. Na época que o Lula assinou a gente já tinha se levantado contra ele, já tínhamos inclusive feito um movimento de historiadores, etc. Porque é uma forma de você impedir que a sociedade brasileira saiba o que aconteceu no país, em nome da segurança nacional. Então, veja, a "doutrina de segurança nacional não está vigendo mais", mas ela está vigendo, com relação aos documentos. Então, o argumento deles foi esse, de que havia um decreto que impedia que determinados documentos, que têm a ver com a segurança do regime, fossem tornados públicos. E isso está correndo. Recentemente eles entraram com recurso e como a justiça é lenta nesse sentido, essa tramitação é lenta. Isso foi um absurdo! A gente sabe que existem os arquivos do Serviço Nacional de Informações, do Serviço de Informação do Exército, da Aeronáutica, da Marinha, dos DOI-CODIs, né? Arquivos esses que nunca foram abertos. Arquivos esses que a gente sabe que existem, porque de vez em quando aparece um documento na imprensa, entregue por algum militar. E a abertura desses arquivos é sistematicamente negada, o governo Lula mais uma vez nega. E a gente está numa campanha internacional pela abertura dos arquivos secretos da ditadura. Até hoje isso não foi feito. Então, com relação ao resgate histórico, a gente piorou, porque a gente teve avanços na justiça, com essa sentença dessa juíza e o governo não cumpriu. Com relação à violação dos direitos humanos hoje, a gente sabe que a tortura continua cotidiana, nos estabelecimentos oficiais. A gente sabe onde tem tortura, como tem tortura, quem tortura. A gente sabe disso! Nos presídios, nos estabelecimentos para jovens infratores, nas delegacias policiais, a gente sabe! A gente tem acompanhado isso. Quer dizer, se houvesse vontade política do governo isso já teria acabado. Como não existe, a tortura cada vez se dissemina mais. Não só a tortura, como também o extermínio da população pobre. O número de desaparecimentos hoje é altíssimo, e a gente não tem um número exato porque quem pratica tortura são os agentes do Estado, é o Estado! A gente não tem acesso a esses números, só que pela quantidade de pessoas que nos procuram, pelo contato que a gente tem com outras entidades de direitos humanos, a gente sabe que esse número é altíssimo. E a questão da tortura é uma questão muito séria porque a pessoa é torturada não só para dar informação: a tortura é um mecanismo de controle social poderosíssimo! Não só no sentido de calar a boca, mas de impedir que outras pessoas tenham coragem de denunciar. São poucas as pessoas que passaram por tortura e se dispõem a denunciar. E até os próprios familiares, os próprios amigos, as pessoas mais próximas, se sentem ameaçados, porque a ameaça é constante mesmo, principalmente em cima da população pobre. A doutrina de segurança nacional, que dizem que acabou, a doutrina do inimigo interno, como havia naquele período da ditadura, essa doutrina continua vigendo no país, agora para a população pobre. Hoje, o inimigo interno dessa grande ditadura de mercado que está aí é a pobreza! Quem não tem lugar no mercado tem que ser exterminado. E estão sendo exterminados! A gente sabe que a juventude pobre nesse país está sendo exterminada. De 14 a 22 anos, pobres, de sexo masculino, estão sendo exterminados. Tem números altíssimos com relação a isso. Então, veja, piorou e muito a questão dos direitos humanos no Brasil.

Táia Rocha - A que a senhora atribui o desinteresse especificamente do governo Lula no andamento desse processo - porque ele, em dezembro de 2004, acenou com uma medida provisória que revogaria a Lei de Arquivos, mas até hoje nada...
Eu atribuo isso às alianças que foram feitas. Da mesma forma que o governo Sarney, que passa do governo militar para o governo civil em 1985, em que foram feitos grandes acordos das elites. O governo Lula, durante o período de eleição, antes de ele assumir o poder, a gente via a quem ele se aliou: às forças mais retrógradas e reacionárias! Quando a gente tem um Antônio Carlos Magalhães aliado, quando a gente tem um Marco Maciel, quando a gente tem o PL, o próprio vice-presidente! Quer dizer, sim, é um governo que tem forças extremamente conservadoras e que fez pacto com os militares. Por que não abrir os arquivos? Porque a gente sabe que vai ter nome de muita gente, não só de militar, mas também civis, que apoiaram e respaldaram o golpe, e que se locupletaram com a ditadura militar, e que hoje estão aí, em postos importantes no governo. Nos diferentes governos. Então não interessa! Esses acordos não permitem isso. Essa questão das alianças... A gente dizia "ditadura civil e militar" porque os militares foram testas-de-ferro daquilo tudo. Os golpes na América Latina, nos anos 60 e 70, foram para a implantação definitiva das multinacionais na região. Eles foram úteis, tanto que quando eles saem, de um modo geral, os militares que tiveram destaque (alguns presidentes, o Geisel, etc. e tal) vão participar de multinacionais depois, o golpe vem em 64 muito em cima disso. E, quer dizer, não foram só os militares, como eu estava dizendo, os civis também participaram ativamente da ditadura. E as alianças que foram feitas pelo governo Lula, pelo PT... Tanto que eles até fazem questão de dizer "não é um governo do PT, é um governo de coalizão".

Mariana Vidal - Tem muitos torturadores daquela época que estão hoje ocupando cargos públicos. Tem algum movimento contra isso (porque muita gente nem sabe que eles foram torturadores), para alertar a população, para tentar tirá-los da vida pública?
O grupo Tortura Nunca Mais surgiu em cima disso especificamente. O movimento começou quando a gente começa a ir pra imprensa denunciar que as pessoas que ocupavam vários cargos de confiança no governo Brizola tinham sido torturadores. E aí, naquele momento foi que a gente viu que havia necessidade de um grupo, havia um vazio a nível de sociedade civil, no sentido de tentar pensar a questão dos mortos e desaparecidos, que era uma questão como se fosse passado, "não temos mais nada a ver com isso" em 85, né? E a questão da violência hoje, da violência atual, fazer essa junção. E nós conseguimos o afastamento de alguns. De vez em quando a gente descobre alguém na área federal. A gente vive denunciando. Em alguns casos temos conseguido afastamento. Mas é difícil.

"Os militares foram testas-de-ferro das multinacionais"

Marcelo Salles - Em alguns casos vocês até foram impedidos pela justiça, ou foi um caso só?
Não, eu não posso falar...

Marcelo: Você não pode nem falar sobre isso?
Não posso. Foi um caso aqui da Polícia Federal. Da Polícia Federal do Rio de Janeiro. Que a gente denunciou e o cara abriu processo contra a gente, ganhou na justiça, pelo menos na primeira instância, estamos entrando com recurso...

Marcelo Salles - Não pode dizer nem o nome?
Não posso nem falar o nome. Porque nós estamos impedidos. Você vê a loucura que é? Em 85 a gente tinha muito mais condições de falar do que hoje a gente está tendo! E agora respaldado pelo governo federal! Porque é um órgão federal.

Marcelo Salles - Vocês têm prova de que ele foi torturador?
Temos a testemunha! Ele não foi torturador no período da ditadura, ele torturou há coisa de uns seis anos atrás. Nós temos o caso! Eu não posso falar o nome do infeliz. E isso é uma coisa seríssima, porque isso cria uma intimidação aos movimentos sociais. De não poderem denunciar. Isso é muito sério, isso cria, assim, um antecedente seríssimo. Em termos de censura, em termos de você ser impedido de denunciar.

Marcelo Salles - E a justiça determinou o quê, multa, se vocês falarem sobre isso?
É, multa, nós temos multa e vamos ter que pagar uma. Como o processo foi arquivado, esse cara "não tem culpa nenhuma". Embora tenha a testemunha viva de que ele comandou as torturas.

Marcelo Salles - Multa de quanto, sabe?
Não sei de quanto é a multa, a gente tem que pagar por perjúrio e difamação, calúnia... É um negócio absurdo, realmente absurdo! E eles já faziam um pouco isso, eu fui testemunha de defesa do Jornal do Brasil e de O Globo. Porque eles processaram jornalistas! Por terem denunciado outros casos, pessoas que foram denunciadas por nós e que os jornalistas publicaram. Acabou não dando em nada, o processo. Mas é uma forma de intimidar, de intimidar os jornalistas, entendeu? Como agora é uma forma de intimidar os movimentos sociais. Negócio muito sério, né? Que esses caras têm muito poder ainda... Eles estão aí fazendo escola, formando novos torturadores... E com um poder muito grande. Quer dizer, no governo Lula, essa pessoa fica ainda na ativa, entendeu? Com a justificativa de que, na justiça, nada foi provado.

Mariana Vidal - E, agora há pouco, você falou da população pobre, que é a mais atingida; eu lembro que na sua entrevista da revista Caros Amigos você falou na formação do policial, eu vi também a Marina Magessi falando sobre isso, que a própria formação está toda deturpada. Quando até mesmo, no caso da Marina Magessi, uma pessoa que é da polícia, já tem essa concepção de que está errado, o que falta para mudar?
Vontade política, né? Porque veja, essa concepção, eu até faço... Eu fui fazer um trabalho de pós-doutorado muito em cima disso: por que a gente associa tanto pobreza com criminalidade, com periculosidade? "Se é pobre é perigoso em potencial, é criminoso em potencial?" Quer dizer, isso vem desde o século XIX, no nosso imaginário, na nossa subjetividade, ou seja, a gente que passou por mais de 300 anos de escravidão, tem essa marca de que "tem uns que são menos do que outros", e isso é muito forte, as teorias racistas, as teorias eugênicas, o "higienismo". E isso permanece até hoje! Com outras caras, com outras fisionomias, mas dentro da desqualificação de que o pobre, ele é menos. Aí se chega à concepção de que ele é menos humano.

Mariana Vidal - E a polícia parece que é treinada para ver dessa forma.
Não, parece não, ela é treinada! Ela é treinada para ver o pobre como um inimigo! Ela é produzida pra isso! Tanto...

Marcelo Salles - Mas o policial não é pobre também?
É.

Marcelo Salles - É treinado para ver a si mesmo mais ou menos...
Pois é. A gente vê isso na formação de professores primários!

Marcelo Salles - Como assim?
A gente vê isso, por exemplo, com a professora primária, que hoje em dia é uma profissão cada vez mais desqualificada. De modo geral, o professor primário vem de todo um extrato social pobre. Óbvio que a formação que eles têm na escola normal acaba entrando naquelas teorias da carência, onde se prova que, cientificamente, algumas crianças, pelos seus lares, pelas relações que têm com seus pais, são carentes, e que têm dificuldades de aprendizagem. Eu trabalhei muito com essa questão porque eu fui psicóloga de escola. E isso a pessoa acaba naturalizando. Quer dizer, esses professores que vêm desse extrato social acabam achando que esse extrato social é um extrato que tem dificuldades, que tem problemas mesmo. Só que você não consegue enxergar que essas pessoas têm outros arranjos para viver, que não o modelo oficial de família, o modelo que é o modelo hegemônico do capitalismo! São esses modelos que o capitalismo o tempo todo institui. Qual é o melhor modelo de ser mãe, o modelo de ser pai, o modelo de ser filho, qual o modelo "mais saudável" de família, que é o modelo do capitalismo! Toda e qualquer pessoa que fuja a esses modelos é colocada fora da norma. Elas são colocadas como "diferentes"! E como diferentes são inadequadas e inferiores. O capitalismo institui a norma o tempo todo, e é na norma que você controla o outro. Que você tenta trazer o outro para os modelos instituídos, os modelos que são os modelos dominantes. Que interessam ao capitalismo para o seu funcionamento, né? Você vai ver isso na escola, com relação às castas populares, você vai ver isso nos presídios, os próprios presidiários assumem isso! Que eles são o que são porque eles advêm de uma família desestruturada. Quer dizer, o próprio pobre assume que ele está errado! Ele não consegue perceber como ele está conseguindo produzir uma outra coisa! Que é diferente daquele modelo hegemônico, mas que ele está produzindo uma coisa interessante, em termos de sobrevivência. Quem dizia muito isso era o Milton Santos. Que mostrava como é que a pobreza cria e recria pela própria necessidade de sobreviver. Mas todos esses arranjos que a pobreza faz para sobreviver ela própria desqualifica, porque a fala oficial, que é a fala que está nos meios de comunicação de massa, desqualifica esse tipo de vida que eles levam. Porque está fora do modelo oficial, está fora da norma. Então quando eu estou dizendo "não é só policial que é treinado..." - policial que vem inclusive de extratos populares - mas ele é formado para ver naquele morador de favela, por vezes ele até mora em favela também, um sujeito que pode ser perigoso. E as músicas que eles cantam... Aquele treinamento, gente, o tiro, a aula de tiro que eles têm... Você ganha os maiores pontos quando você atinge a cabeça e o coração. Você não é treinado para imobilizar o cara! Não existe braço nem perna no modelo onde eles fazem tiro ao alvo! Os policiais militares, por exemplo, aqui do Rio de Janeiro. Porque os pontos maiores que eles ganham na aula, no curso que eles fazem, é quando atiram em órgãos vitais. É um boneco que não tem nem braço nem perna, então não é para você imobilizar o sujeito! Eles são treinados para exterminar.

Mariana Vidal - Cecília, essa formação do policial vai mudar, você tem esperanças que isso mude?
Veja bem, eu acho que as polícias existem como braço armado do Estado. Eu acho que, no capitalismo, o Estado é um Estado repressor! E cada vez mais ele vai ser um Estado punitivo e repressor, como ficou falado. Eu acho que a gente pode tentar mexer um pouco com isso, eu acho que denunciando... Sabe, eu acho que é importante que haja pessoas interessantes dentro das polícias militares... Agora, eu não acredito, porque eu não acredito no mito do Estado democrático de direito dentro do capitalismo, entendeu? Eu acho que o Estado capitalista é esse mesmo! E a gente tem que saber que é isso, para continuar denunciando, mas saber que o avanço vai ser muito pequeno! Muito pequeno. A gente pode, sim, é tentar produzir pequenas revoluções em pequenos espaços, tentar produzir coisas interessantes, isso a gente consegue produzir! Não é porque esse Estado capitalista poderosíssimo está aí e cada vez tende mais a ser punitivo e repressor que a gente vai cruzar os braços e "tá tudo dominado, a gente não pode fazer nada". Eu acho que a gente pode fazer, sim. No cotidiano, nas pequenas coisas. Olha, não tenhamos a ilusão de que esse Estado vai "dar as coisas" porque não vai. Ainda mais esse Estado mínimo neoliberal, não vai mesmo! Não é por acaso que a gente vê as alianças que o PT fez e tem muito a ver com o momento, com o contexto internacional em que a gente vive! De neoliberalismo, né?

Mariana Vidal - E o "caveirão"?
Uma loucura aquilo do caveirão!

Mariana Vidal - As autoridades públicas, quase todas, são a favor... A própria imprensa de um modo geral é a favor. O grupo Tortura Nunca Mais já se posicionou?
Não, não, nós temos posição. Que é a questão de você achar que a favela é um lugar de ninguém, é uma terra de ninguém, é lugar de bandidos! Eu duvido que o caveirão passe aqui pelas ruas de Icaraí! Não passa! Agora, vai lá pra favela. Lá pro Morro do Cavalão, por exemplo. Porque se criou essa concepção de que esses locais são terra de ninguém, são locais de bandido! Então, vale tudo ali! É aquela coisa: eu duvido que determinadas posturas repressivas sejam tomadas em bairros de classe média, ou de elite; não são! São tomadas nos bairros de periferia, nos bairros de população pobre. São dois tratamentos, a gente sabe, isso está claro! Os próprios policiais, uma vez eu estava entrevistando alguns policiais em São Paulo, e eles diziam isso, claramente: "nós temos um comportamento dependendo do bairro em que a gente vai policiar. Pros bairros de classe média e elite a gente tem um determinado comportamento, pros bairros de periferia a gente tem outro". Isso, dito pelos próprios policiais de São Paulo, na época do governo Mário Covas, que era até um governo um pouco mais aberto e tal...

Táia Rocha - Eu queria saber como é a questão da segurança de vocês do movimento, vocês são muito ameaçados, como que vocês lidam com isso?
A gente já foi ameaçado, né? Agora está uma calmaria (risos). Tivemos duas grandes ameaças. A gente está sempre recebendo cartas. Cartas anônimas, me xingando, me xingando mesmo, dizendo palavrão, me chamando de "rameira", aquelas linguagens bem antigas, a sensação que dá é que é aquele "velho babão". Com a letra tremida, aí vem "remetente: Duque de Caxias" (risos) ou o endereço do Ministério do Exército, e de vez em quando a gente recebe essas cartas. Agora, a gente teve duas ameaças que foram por telefone. Ligaram para minha casa e ligaram para casa do presidente na época que era o João Luiz Moraes, pai da Sônia Angel, já falecido. Ele era major da reserva do exército e foi quando a gente fez a inauguração de ruas em bairros da periferia com nome de companheiros mortos e desaparecidos políticos. E a gente inaugurou a rua Carlos Lamarca, a rua Carlos Marighela. Quando a gente chegou para o lançamento da Carlos Lamarca, as placas da rua tinham sido retiradas durante a noite, os moradores não sabiam. E aí a gente recebeu um telefonema perguntando "a senhora já..." - e falou a mesma coisa com o Moraes: "a senhora já encomendou seu caixão? Porque vocês vão continuar dando a ruas nomes desses terroristas?", etc. e tal. Eu disse meia dúzia de palavrões pro cara no telefone e a gente "botou a boca no trambone". Da outra vez foi um pouco mais sério, porque eles ligaram para a sede várias vezes, para a sede do grupo e para minha casa. E disseram: "Olha, tome cuidado, porque vai explodir uma bomba aí." E pra minha casa era assim: "Tome cuidado porque eu sei dos seus filhos. Eu sei o caminho que eles tomam, eu sei...", e eu comecei a ser seguida acintosamente. Quando eu saía de casa tinha um carro parado que me seguia. Eu não dirijo, eu saía para pegar ônibus ou pegar um táxi, quando eu morava no Méier. E eu era acintosamente seguida. Acintosamente, mesmo. E aí a gente fez a denúncia, a Anistia Internacional nessa época foi importantíssima, recebemos cartas do mundo inteiro; o governo federal na época era FHC, e quem era o secretário nacional de direitos humanos era o José Gregori. Uma vez encontrei com ele em Brasília e ele disse assim: "Ih, dona Cecília, a senhora está dando tanto trabalho pra gente! Temos recebido cartas do mundo inteiro! Deve ser um grupo de malucos, né?" Eu digo "É...é um grupo de militares saudosistas da ditadura, o senhor sabe muito bem quem são". Todo mês a gente recebe o jornalzinho do "TERNUMA", que é do "Terrorismo Nunca Mais". Eles mandam o jornalzinho pra gente. Também mandava pra gente, o Clube Militar do Rio de Janeiro, um jornalzinho chamado "Ombro a ombro". É um jornal que todos os militares da reserva recebem. E aí vinha xingando a gente, xingando o Tortura Nunca Mais; agora eles pararam de mandar o "Ombro a ombro", a gente está até com saudade do "Ombro a ombro"!

Marcelo Salles - Cecília, vocês fazem alguma distinção entre os militares ou todos os militares são iguais? Existem militares que foram contra o golpe...
Sem dúvida!

Marcelo Salles - Conhece o Ivan Proença, por exemplo?
Ivan, nosso salvador! Se não fosse ele eu não estaria aqui falando com você!

Continua...

Foto de Alexandre Campbell/Caros Amigos