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Editora: Sheyla Murteira - sheyla@fazendomedia.com


23.08.2006
ENTREVISTA: MÔNICA TOLIPAN

Marcelo Salles/fazendomedia.com

Mônica Tolipan em sua biblioteca

Mônica Tolipan trabalha com crianças e adolescentes autistas há 47 anos. Sua tese, baseada na hipnose, foi negada pela Academia. Motivo: não haveria ninguém para orientá-la sobre este tema. Mônica postulou que no período entre os 40 dias anteriores e os 40 dias posteriores ao parto, mãe e filho entram num "estado hipnótico". Todo ser humano nasceria sob esse estado hipnótico, para suportar a dor da separação física e psíquica da mãe. As crianças que não conseguem sair seriam as autistas. A despeito da não aceitação pela comunidade científica, Mônica vem alcançado resultados inegavelmente positivos. Nessa entrevista, a autora de "Uma presença ausente" (Jorge Zahar) faz um histórico da hipnose, mergulha nos mistérios do cérebro humano e conta em detalhes alguns tratamentos. Tudo isso com o carinho e a paciência que nos oferecia a cada resposta.

Entrevista concedida a Sheyla Murteira e Marcelo Salles -
contato@fazendomedia.com

Sheyla - Como se deu o início do seu trabalho?
Trabalho há 47 anos com crianças. Morei em Sana Rosa (RS), onde comecei a trabalhar com crianças excepcionais, numa escola da APAE. Lá, meu primeiro trabalho foi procurar saber por que uma pessoa é deficiente mental se não tiver nenhuma lesão neurológica. Então, comecei a fazer, com a equipe, uma diferenciação diagnóstica: quem era deficiente mental que se justificasse e quem não era. E a maioria das crianças daquela escola não tinha justificativa pra estar lá, pois não tinham absolutamente nada.

Sheyla - Que teste você usava para o diagnóstico?
Testes neurológicos e tentávamos descartar a questão física, basicamente através de avaliações neurológicas com recursos da época, quando não havia ressonância magnética nem tomografia computadorizada. Mas isso ainda é um mito, a gente desconhece muito mais do que se quer aceitar.

Sheyla - O cérebro é um grande mistério.
É um enorme mistério. Não se tem noção do que o hemisfério direito faz, por exemplo. Existe um trabalho da década de 1970 que reconhece a ignorância da medicina nesse assunto e que diz que utilizávamos menos de 10% da nossa capacidade cerebral. Mas, se não se conhece a capacidade total, como se pode afirmar que são menos de 10%? Pode ser muito menos, porque não é a soma das partes; hoje se sabe que são redes de conexões entre neurônios.

Sheyla - É a definição atual do funcionamento de cérebro como uma orquestra, onde um instrumento supre a falta de outro.
É isso. Então eu já atendi crianças com lesões cerebrais importantes e sem nenhuma falha nas respostas às solicitações feitas. Atualmente, atendo uma criança que tem uma lesão cerebral e ela é absolutamente normal, só é meio atrapalhada, mas tem tanta gente que também é atrapalhada. Então, você vê que há uma suplência no funcionamento cerebral e nem se sabe como essa suplência é feita.

Sheyla - E com relação ao autismo?
A primeira criança autista que atendi foi em Santa Rosa (RS), e me chamou muito a atenção porque era um caso muito grave, como há muitos casos graves, e nada que justificasse o autismo. Eu atendi um menino, já usando a hipnose, que tinha 8 anos e era como um bebê - a mãe tinha que leva-lo em um carrinho de bebê, ele não tinha controle esfincteriano, usava fraldas, já tinha consultado vários profissionais, inclusive em Londres, enfim, não havia nenhuma lesão orgânica que justificasse aquele menino no caminhar e não se movimentar.

Marcelo - Lesão orgânica seria física e a mental não é orgânica, é psíquica?
Essa discussão do psíquico e do cerebral é muito antiga, tanto que a Psicanálise não é aceita pela comunidade científica, mas tida como um mito, porque o inconsciente freudiano não é localizado.

Sheyla - A comunidade científica aceita o que se pode registrar e provar com exames.
Os sentidos têm que poder capturar. Mas eu não tenho dúvida de que o inconsciente atua. Com o que Freud deu como prova, eu estou absolutamente convencida de que o inconsciente existe. Você às vezes se diz: "amanhã vou fazer tal coisa" e faz exatamente o contrário! Por quê? O que acontece lá dentro que você, que se determinou para fazer algo, e de repente faz o contrário? Existe alguma coisa no inconsciente que te leva a fazer o contrário. A gente não tem domínio sobre si mesmo como gostaria, e isso é considerado uma ferida narcísica pela Psicanálise. Porque, de repente, a gente descobre que é guiada mais pelo inconsciente do que pela consciência.

Sheyla - O "eu" não é senhor em sua própria casa.
Marcelo - E a comunidade científica não aceita a Psicanálise porque ela não consegue provar suas hipóteses ou haveria um certo receio de caírem tradições?
Eu acho que é mais pela questão das provas mesmo, porque a Psicanálise não tem como provar realmente seus efeitos, tanto que Jacques Lacan, hoje muito considerado na Psicanálise, disse que a Psicanálise não é ciência mesmo, não. Vamos esquecer essa idéia de tentar provar, é um outro campo, outro tipo de conhecimento do sujeito sobre si mesmo, é subjetivo, os efeitos vão ser diferentes em cada sujeito. Se se fizer uma pesquisa com pessoas que fizeram análise, sobre os efeitos benéficos da Psicanálise em cada um, as respostas vão ser várias: "Eu era muito pasmacento e agora me imponho mais", enquanto que outro vai dizer o contrário: "Eu era autoritário demais e agora não". Ou seja, não se tem um parâmetro para dizer de cura, pois a cura psicanalítica é subjetiva, é o acesso do sujeito a seus próprios recursos, e isso só o próprio sujeito pode avaliar. Outra pessoa pode achar que ele está pior, mais agressivo, mas talvez ele precisasse ser um pouco mais agressivo, então é difícil avaliar os efeitos. Na Psicanálise não se tem como mensurar nada.

Marcelo Salles/fazendomedia.com

Durante a entrevista

Sheyla - E como fica o seu trabalho?
O meu trabalho é psicanalítico, mas tem efeitos visíveis, porque eu trato casos muito graves.

Sheyla - O que a motivou a trabalhar com crianças autistas?
Primeiro, o mistério tão grande que é essa cisão ente o psíquico e o somático: o corpo extremamente saudável, em geral são crianças que não adoecem. Que têm uma imunidade maior mesmo...

Marcelo - Por quê? Não é pela falta de contato com o mundo exterior?
Essa é uma das hipóteses em que estou apostando, mas o corpo tem que estar em outro estado, isto é, assim como se tem o estado de vigília e o do sono, tem-se o estado hipnótico. Este seria um terceiro estado, que não é só de consciência, mas do corpo inteiro, em que o corpo fica tão alienado que fica inacessível. Os faquires deitados em camas de prego, sem sentir fome nem dor, estão nesse estado hipnótico em que eles entram se hipnotizando.

Sheyla - Como um transe.
Um transe hipnótico. Comecei, então, a estabelecer uma analogia entre o estado hipnótico e o autismo. E me interessou o autismo, também, por que ele é a primeira manifestação, a mais precoce - tão precoce que se vêem bebês autistas - e poderia nos falar alguma coisa sobre a constituição do ser humano como sujeito.

Sheyla - E, a partir daí, criou seu método?
Continuei a trabalhar, já no Rio de Janeiro, com crianças autistas e em todas eu via isso: não se sentiam dor e não adoeciam. Até que fui trabalhar no Hospital [Psiquiátrico] de Jurujuba, em Niterói, e vi um paciente - até começo o livro com essa história - que eu acho que era um autista, originalmente.

Sheyla - O que batia a cabeça na coluna?
É. Às vezes você recebe um paciente em hospital psiquiátrico e não tem acesso à história dele; às vezes são apanhados nas ruas, atirando pedras, pelados... Então, é muito difícil saber quem ele é e a sua história. Mas aí, eu comecei a levantar hipótese e a construir teoria.

Sheyla - E o menino de 8 anos que era um bebê?
Eu já estava com o método pronto quando o atendi. E era uma atitude completamente solitária, a minha, porque, além dos preconceitos contra a Psicanálise, eu passei a sofrer os efeitos dos preconceitos contra a hipnose. Então, eu fiquei mesmo muito só, em determinado momento.

Sheyla - Você narra em seu livro que seu projeto de mestrado não foi aceito e sua verba foi cortada. Isso é lamentável, principalmente no meio educacional, porque o educador deveria ter a mente aberta para qualquer experiência, não é? É como se diz: não diga antes que não dá, diga depois que não deu.
Claro! Pra isso você vai para a Academia. Ainda mais hoje, com os recursos que se tem, faz-se uma tese de mestrado em uma semana, é só pesquisar na internet. A menos que seja uma coisa original.

> Continua


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