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EMIR SADER

Coordenador do Laboratório de Políticas Públicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ).

Malu MunizUma pesquisa da ONU concluiu que mais de 50% dos cidadãos latino-americanos aceitariam um sistema totalitário se este resolvesse seus problemas econômicos...
Isso é uma falsificação. A pergunta correta seria: você gosta do sistema político que tem? Vendem que isso aqui é democracia. A maioria esmagadora das pessoas está sendo enganada porque vendem barato que democracia liberal é democracia. Então o Haiti é uma democracia, o Peru é uma democracia, a Romênia é uma democracia. Quer dizer, atribui-se ao povo uma coisa totalitária e só as elites liberais é que preservam a democracia. O povo quer a coisa pragmática, "Me dá emprego e jogo fora a democracia". É uma manipulação. Eles não falam em totalitário, eles falam em democracia e ditadura. Então a primeira questão é saber se isso é uma democracia. É uma democracia no sentido liberal, no sentido institucional da palavra. O Brasil é a maior ditadura social do mundo. Pior distribuição de renda do mundo. A quantidade de famílias que concentram mais de 50% do PIB brasileiro. Não é só renda. É patrimônio. Isso é uma coisa escandalosa. As mesmas elites se apropriam dos mesmos bens materiais e espirituais. E ainda tem o negócio do liberalismo, para carimbar o país que é democracia: tem eleições? Tem. Tem alternância? Tem. Tem separação dos poderes? Tem. Tem imprensa livre, quer dizer, privada? Tem. Então tá: democracia. Agora olha a reprodução dos bens, a apropriação. Inclusive da palavra. Não são apenas bens materiais. É a capacidade de falar, de se apropriar dos bens culturais. De afirmar uma identidade. Então, é uma ditadura social brutal.

Marcelo SallesSobre os meios de comunicação, qual o alcance dos meios ditos alternativos, somando todos eles? Conseguem alcançar parte expressiva da sociedade?
Eu acho que é um trabalho em cadeia. Tem os veículos da opinião formadora, que são a imprensa escrita, e vai sucessivamente em cadeia. Se os rádios e jornais me chamam pra falar alguma coisa, dar entrevista, é porque eles estão pautados pela imprensa. Claro que é a mídia televisiva que chega à massa da população, mas o Jornal Nacional e O Globo estão estreitamente relacionados. O JN é uma versão light, pra muita gente ver, do que O Globo diz. A imprensa não é a única instância de informação, mas acho que a imprensa com ondas sucessivas é o grande formador de opinião pública. Com aquela grave contradição. Eles têm um papel público, mas são empresas privadas. Tem uma lógica do grupo, mas preenche o espaço da formação pública. Quais são os limites escandalosos? Você abre o jornal e não tem propaganda da UFRJ e da UERJ, mas está cheio de universidades particulares. Não tem da CUT, não tem do MST, só tem mercado. Está cheio de telefonia celular. Aquela história. O jornal é vendido primeiro pras grandes publicidades e depois pro cidadão. A melhor imprensa pública do Brasil foi a TV Cultura. Como é que você com uma televisãozinha que era um lixo, pequena, poderia disputar com eles, com uma televisão particular? E a TV Cultura foi? Foi porque é pública.

Mariana Antoun – É a diferença do estatal pro público.
A Cultura era a Fundação Padre Anchieta, é um representante da sociedade paulista, mas sobreviveu a governos horrorosos, e o Quércia não foi o pior deles. Eles tiveram melhores partes do debate político, programação infantil, musical. Agora está entregue às baratas. Ainda assim preserva um espaço melhorzinho, tem mais tempo. Na televisão é como diria o [Pierre] Bourdieu "O tempo é inimigo da verdade". Eu lembro quando eu fazia comentários pra GloboNews Internacional. Olha, eram 3 minutos. Num período de 3 minutos você não consegue desarticular conceitos estabelecidos e colocar uma opinião no lugar.

Mariana Antoun – E qual a importância de preencher esse tipo de espaço na mídia grande, mesmo com essa limitação de tempo?
Eu acho que tem um papel importante. Na GloboNews nunca houve censura nenhuma, a não ser a estrutural, 3 minutos. Até porque economia é um caso que ninguém vai lá pra dizer: "olha, amanhã o mercado vai desandar". Quando entrava um cara lá, a gente falava: "Vai tranqüilizar o mercado". O papel dele é falar: "Tá mal a Bolsa, mas a produção de cebolas no Piauí melhorou". Qualquer economista que não seja da área aparece. O mercado econômico é especulativo, depende da confiança. Se eu falar: "Olha, eu acho que o Palocci está com bronquite", então ohhhhh! Então depende de fatores subjetivos. Na parte de Internacional deixavam eu falar o que queria. Tem um certo padrão, falar de hegemonia imperial americana. Aí o que pegou forte foi na época da Intifada, era num horário nobre, Jornal das 10, vinha todo dia. Aí o lobby sionista me pegou. Fui demitido por pressão do lobby sionista. O único setor internacional organizado, que pressiona violenta e economicamente, é Israel.

Marcelo Salles – O lobby sionista te pegou? Ameaçou de alguma coisa?
Não. Mas me mandaram embora por isso. Um outro comentarista falou uma vez que também existia um holocausto palestino. Não fui eu, foi outro comentarista, num programa anterior. Mas eu recebi 31 e-mails me xingando de cachorro, coisas assim. Então eles têm uma coisa organizada. Na semana anterior à minha demissão o subdiretor-geral, que agora é diretor, falou "Olha, é um fenômeno importante. Eu quero que você explique aos jornalistas da Globo a questão palestina". Eu fui, chegava quem queria. Era uma exposição geral, eu fui menos esquemático. E aí eu não sabia que teria essa conseqüência: baixou a ordem pra me mandar embora "por questões editoriais", mas 100% da redação sabia que era o lobby sionista, que é quem telefona, quem pressiona, quem chantageia.

Mariana Antoun O senhor escreveu um artigo sobre as tsunamis cotidianas, lembrando que diariamente milhares de pessoas morrem de fome em todo o mundo, sem holofotes e nem ajuda humanitária...
O terremoto mata pobre, ele agita o solo e caem as casas piores. Um terremoto na Itália mata dois, no Japão mata três. Na Índia mata trezentos mil. Pegou muito mais pobre porque tem muito mais pobre no mundo, mas teve muito sueco, italiano, alemão. Então incitou mais preocupação, solidariedade. Mas veja a proporção de gente morta. Os dados sobre a África, sobre quantas pessoas morrem de malária diariamente não têm água tratada. Só que é um problema estrutural, não dá pra ficar fazendo campanha. Além do mais não está na opinião pública. O comitê de organização do Fórum Social Mundial, levado pelas ONGs de merda, vai fazer uma coisa sobre as tsunamis. Na mesma linha da mídia. "Ah, não, temos que fazer". Primeiro que vai ser uma gota d´água, segundo que não vai se diferenciar em nada. O Fórum poderia até fazer alguma coisa sim, mas que fosse diferenciada socialmente. Agora toda vez que tiver uma catástrofe vai fazer isso? Não vai nem diferenciar? A solidariedade é a mesma.

Malu Muniz A sociedade brasileira é conservadora e a mídia reflete isso ou ela não tem conhecimento do que foi a ditadura? Como isso ainda não foi estudado e a imprensa não mostrou o que foi a ditadura, não lhe parece que falta empenho da sociedade para que essa história seja contada?
Ninguém nasce conservador ou revolucionário. A pessoa se faz ou é feita. Então na verdade não dá pra dizer que ela é tal coisa. A da época era uma sociedade aterrorizada pela repressão. O Estadão agora escandalosamente fala que comemorou que em 1975 acabou a ditadura, mas você vai ver, começou em 1973 a censura no Estadão. Eles falam "então não poderíamos mais naquele período falar de tortura", e todo o período Médici não foi censurado. Veja o que eles esconderam por auto-censura... Então é uma falsificação, mas na época houve um terrorismo. Na época a imprensa se prestava a isso porque publicava as fotos que a ditadura queria publicar. Aparecia um cara massacrado, o cara morreu na tortura, aparecia como sendo que ele tinha resistido à prisão. Aparecia o cara esmigalhado, mostrava o que podia acontecer. O efeito da demonstração. O que eles queriam mostrar eles mostravam e a imprensa publicava! Então havia a sociedade aterrorizada por um lado e consumista pelo outro. Os espaços públicos de debate foram substituídos pelos espaços privados de acesso ao consumo. Não tem democracia política, cultural. Então, a sociedade era produzida pelo cruzamento de vários fatores. Depois ela se manifestou publicamente democrática e progressista. A maioria da sociedade foi a favor das "Diretas". Eu fiz um artigo sobre esse slogan da Globo: "Em 40 anos o Brasil será o que você quiser". Agora, os 40 anos pra trás, foi assim ou não foi? Pegando inclusive a Globo, desses 40, 20 foram de ditadura, e a Globo se constituiu ali. Além do mais, tudo o que ela teve de vantagens por ser o canal predileto da ditadura.

Marcelo Salles Filho feio não tem pai.
É aquele negócio, Os carros da Folha de São Paulo foram usados pela Oban (Operação Bandeirantes). Não é só que dava dinheiro, que tinha interesses diretos. Era se expor a uma coisa dessas. Desde a campanha das Diretas, desde Cláudio Abramo, que tentaram dar uma limpada na imagem. Mas era complicado. Era uma agência da ditadura. E se passa como vitima da ditadura.

Marcelo Salles Milton Santos dizia que a mudança no Brasil viria de baixo, só que me parece muito complicado isso acontecer numa sociedade que não tem movimentos sociais organizados, com raras exceções. O que o senhor acha disso?
Os movimentos sociais têm sido uma base importante de resistência ao neoliberalismo, mas não têm gerado alternativas políticas. Não pode subestimar o Estado, governo, até porque o neoliberalismo é uma política basicamente de exclusão de direitos. E o que a gente quer é a afirmação universal de direitos. Isso se dá em função da universalização do Estado, que dá direito à saúde, à educação, democracia nos meios de comunicação.


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